https://www.youtube.com/watch?v=0w9Xgg7p_U0
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A long conversation with Ryuichi Sakamoto san in London in 2009. The great Japanese composer presented his new album "Playing The Piano" and talked about "utp_ " his collaboration with Carsten Nicolai from Alva Noto/Raster Not on. http://www.sitesakamoto.com
2009年ロンドンで行われました、坂本龍一さんへのロング・インタビューです。大変素晴らしい、日本の作曲家で、今回ご紹介いたします、彼のニューアルバム「Playing The Piano」と、「アルヴァ・ノット」ことカーステン・ニコライさんとのコラボレーション「utp_」について、お話しいただきました。
Virgin Mega FR
ヴァージン・メガFR
Anthony Augendre
You're playing a lot of instruments. But is the piano the main thing for you?
アンソニー・オージャンドル
あなたは様々な楽器を演奏なさいますが、ピアノがメイン、ということでしょうか？
Yes, naturally. I started playing the piano when I was, maybe, three or four years old. And since then, you know, maybe it's the most natural thing for me to play the piano whenever the condition I am in.
ええ、自然とそうなっていますね。ピアノを始めたのが、おそらく、3歳か4歳でしたので、その時からですね、多分、自分がどんな時でも、ピアノを弾くというのが、当たり前になっていますね。
Uh ... Like when I feel sad, or when I am very relaxed, or when I get really drunk (laugh) you know. In any occasions, you know, I play the piano. And for live (show), I, you know, I have them many times like the solo concerts, uh ... that CD playing the piano is probably the closest to what I do for live by myself.
その、例えば辛い気分でも、完全にくつろいでいても、あるいは、かなりお酒が入っていても（笑）、どんな時も、ピアノは弾きますね。お客さんを入れての本番でも、ですね、独りでの本番でも、ピアノを弾くことが多いですね。今回のCDは、僕がライブで独りでの演る時に、かなり近い状態です。
I play those pieces of music in that way, in that kind of style. Well, of course it keeps changing every time, but more or less very close. But ... yes, piano is my extent, extension of the body.
今回の収録曲は、そんな感じ、そんなスタイルで演奏しています。勿論、時と場合によって、やり方は変わります。でも大した差はありません。まあ、そうですね、ピアノっていうのは、僕の、体の延長なんですよ 。
AA
Do you know why ... you choose to record this without electrics. You just, you are playing the piano without electronic experimentation and just a natural way to express yourself only you and piano.
アンソニー・オージャンドル
今回どうして…今回の収録は、電子楽器をお使いになっていません。ピアノの生演奏だけで、電子機器による演出もありません。ご自身がピアノで演奏する、ごく自然なやり方です。
RS
Well, I could use some gimmick or anything. Or it could be arrangement ... arranged in many ways. But, uh ... probably that's the most pure and the simplest way to do that, maybe. Well, there are still many possibilities even using just one piano. But that's what I play for live (show). Almost.
そうですね、何か仕掛けて、やっても良かったのかも知れません。あるいは、アレンジも、色々沢山考えられたかも知れません。ですが、多分これが一番、雑味も無駄もないやり方なんだろうな、と思います。ピアノだけでも、もっと沢山、色々やり方はありますけど、今回のは、僕がライブでやる弾き方ですね、ほとんど。
AA
And the track listing took some extract from ... extraction from your ...
アンソニー・オージャンドル
それと、収録曲ですが、出どころがですね、あなたの…
RS
Films?
映画、ですか？
AA
Themes, movie song track. Music you played into the bossa-nova, jazz, and classical things. And how do you choose these tracks? Is ... Are they really close to your heart? Or things that you like to play? How do you decide to make this particular track-listing?
アンソニー・オージャンドル
主題曲、映画で使用された音楽ですね。ボサ・ノヴァやジャズ、クラシック風にも、お弾きになりました。今回の選曲意図は、どんなところにあるのですか？その…ご自身の思いが、本当に強いものを、お選びになっているのですか？あるは、好んで演奏されるものを、お選びになったとか？今回特に、こういう選曲になった経緯を、お聞かせください。
RS
Well, again, you know, when I, uh ... when I do a live show... Yes, it's like that, you know, I combine both ... from film music and my solo music. Sometimes I play some people's music, even. Like ... If I'm in that mood, you know, I would play, like, uh ... Brahms, or Bach, or Satie (laugh) . But, yeah, it's all combined, yeah.
そうですね、繰り返しになりますが、ライブと同じように、ということです。映画で使用した曲、それと、僕のソロ作品と、ですね。時には他の人の曲を演奏することもありますよ。その、そういう気分になったらですけどね、ブラームスだったり、バッハ、あるいは、サティだって（笑）。いずれにしても、色々取り入れて、組んだものです。
AA
I saw you many many years ago in a French reportage “Tokyo Melodies,” maybe twenty years ago.
アンソニー・オージャンドル
随分前の、フランス制作のルポルタージュで「トーキョー・メロディーズ」というのに、あなたが出ておられたのを、見たことがあります。確か、20年前でしたか。
RS
Very long time, you know.
もう、大昔のことですね。
AA
In this reportage, you talked about your total fascination for Debussy's music. Is it still the case? Can you tell us about your love for Debussy?
アンソニー・オージャンドル
そのルポルタージュで、あなたが仰っていたことですが、ドビュッシーが大変お好きなんだとか。その「ドビュッシー愛」について、伺いましょう。
RS
Well, uh ... Debussy is, uh ... maybe Debussy and Bach were the biggest influence on me, musical influence. At first I liked Bach a lot. Then I loved the Beatles. Then jumped to Beethoven. Then from Beethoven to Debussy. (laugh) Strange. No romantics. (laugh) You know, from classic to ...
そうですね、ドビュッシー…ドビュッシーとバッハ、この2人が、僕にとって一番大きな影響となった作曲家です。まずバッハが大好きになって、次に、ザ・ビートルズ、そこからベートーヴェンに飛んで、ベートーヴェンからドビュッシーに（笑）変ですよね。ロマン派をすっ飛ばして、古典派から…
AA
No nineteenth century.
アンソニー・オージャンドル
19世紀の作曲家を全部飛ばしてますね。
RS
Yeah, nineteenth century. I mean, yeah, late nineteenth century. Of course, I loved Ravel, Stravinsky, Messiaen, Voulez, Stockhausen, all that, John Cage. But maybe Bach and Debussy were the biggest influence, still now.
そうですね、19世紀…19世紀後半の作曲家を全部飛ばしてますね。勿論僕は、ラヴェルやストラヴィンスキー、メシアン、ブーレーズ、シュトックハウゼンなんかも好きですよ。あと、ジョン・ケージもね。ですが、そうですね、バッハとドビュッシーに、一番影響を受けて、それは今も自分の中に生きています。
AA
And does it express something particular for you? Is it something that you connected to your emotions? Or does it ... Is it some mental pictures? Or you don't know exactly why are you so in love with these music?
アンソニー・オージャンドル
それは、あなたに何か特別なものを、訴えかけてくるということでしょうか？あなたの心に繋がってゆくものが、何かあるのですか？あなたの心の中にあって、色々とあなたに語りかけてくる、そんなようなものなんでしょうか？それか、ハッキリ「こうだから好き」というのは、特に無いとか？
RS
Well, maybe the very first encounter with Debussy's music was a huge impact on me. I was, maybe, thirteen or fourteen years old. No low-teen boy. Japanese boy living in Tokyo. And so, very first time I listened to Debussy's string quartet, I was like, uh ... I couldn't believe that. You know, the music was totally different from music I knew. Like, it's very different from Bach, the Beatles, or Beethoven, and the music I knew.
そうですね、ドビュッシーの音楽を、生まれて初めて聞いた時のインパクトが、すごかったからでしょうね。13歳、14歳だったかな。10代前半ではなかったですね。子供の頃ですよ。東京在住の、日本男児ってやつです。それで、初めてドビュッシーの弦楽四重奏曲を聴き入った時ですね。何だか、その…信じられない、今まで知っていた音楽とは、全く違うと思ったんです。バッハとか、ザ・ビートルズとか、ベートーヴェンとか、自分が知っている音楽と、全く違ったんです。
RS
So, “What is this? What's this? What's this chord, harmony? What's this scale? What's going on?” So probably the impact was so big. And it remains inside me.
ですから「何だ、これ？何、これ？このコード、和音？この音階？一体どうなってるの？」ですから、相当インパクトが強かったんでしょう。今でも、自分の中に残っています。
AA
Is there a link between “La Mer,” from Debussy's “the Sea”, and what you did with Christopher Willits?
アンソニー・オージャンドル
ドビュッシーの「海」（3つの交響的素描）と、以前あなたが、クリストファー・ウィリッツと一緒に取り組んだこと、この関連性はいかがですか？
RS
Well, there is no direct connection. But obviously “La Mer” is one of the, uh ... his most important works, by Debussy. So ... especially the second movement is really, my lifetime, my favorite music. You know, the second movement of “La Mer.” So ... Yeah, it's always here (indicating his chest), always here (indicating his ears), maybe.
そうですね、直接の関係は、ないですかね。でも「海」は、一つの…その、ドビュッシーの一番重要な作品ですよね。それと、特に第2楽章（波の戯れ）は、本当に、僕が生涯好きな曲です。「海」の第2楽章です。いつも、ここに（胸元を指差して）、それからここにも（両耳をあおいで）、ずっとあり続ける、そんな気がします。
So, anything I do, like, even improvising on the laptop, but it's going on (gesturing something coming in to him). So, yeah, it would affect on whatever I do.
ですから、何をしていても、パソコンでインプロヴィゼーションをしていても、こう、入ってくるんですよ（空気を取り込むような仕草で）。ですから、何をしていても、この曲と一緒なんです。
AA
How did you meet Carsten Nicolai and all these electronic musicians?
アンソニー・オージャンドル
カーステン・ニコライや、電子音楽のミュージシャン達との出会いについて、伺いたいと思います。
RS
And Christian Fennesz. Well, each case is different, but Alva Noto ... I met him, I went to see his concert in Tokyo in the late 1990s. And there was Ryoji Ikeda, also, next to him. So I knew Ryoji even before, so probably Ryoji introduced me to Carsten. And ...
あと、クリスチャン・フェネスですね。そうですね、それぞれありますが、アルヴァ・ノットの場合は、ですね…彼のコンサートを東京へ見に行ったんです。90年代の終わり頃です。そこに、池田亮司さんも居て、彼の隣に。池田亮司さんとはその前から知り合いでしたので、彼が僕のことを、カーステンに紹介してくれたんじゃなかったかな。それと…
733
AA
Thanks to the Dump Type palette?
アンソニー・オージャンドル
「Dump Type」のこともあって、ですね。
RS
Yeah. Ryoji is the music creator for the Dump Type, yes. And so ... I really, I was impressed by Carsten's music, and his technique, and his mind. And so I asked Carsten to do the remix for the project I was doing at the time, uh ... like around 2001. I was ... I was working on, uh ... the cover of Antonio Carlos Jobim with the virgin musicians.
そうです。池田亮司さんは音楽クリエイターをされていますのでね。それで、ですね…カーステンの音楽、テクニック、発想に感動しましてね。カーステンに頼んだんです。レミックスをしてくれないかって。当時僕がやっていた企画で、2001年頃でしたか…アントニオ・カルロス・ジョビンのカバーを、他のミュージシャンたちと一緒に作っていたんです。
So it's very far, I guess, you know, Jobim and Carsten Nicolai (laugh), so far away. But I think, you know, I thought, you know, it would be so interesting. So I asked him to do the remix. And he did. He was so pleased. He was excited. And I was very excited about the result. But those Brazilian musicians didn't get it! (laugh) He .... They didn't like it. But that triggered me, uh, a lot inside me because I have both Carsten's side and Jobim's side. I have both inside. Both is my territory, and so ... This remix, Carsten did triggered me something uh ... the idea we could do something corporate, some collaboration with Carsten and I.
ジョビンとカーステン・ニコライなんて、ねえ、全然かけ離れていますよね（笑）ですが、面白いんじゃないか、と思う、というか思ったのです。そういうわけで、彼にリミックスをお願いしました。彼は引き受けてくれました。喜んでくれましたし、ノリノリでやってくれました。彼の仕事に、僕は心がすごくアツくなりました。ただ、ブラジル人ミュージシャン達が、受け入れてくれなかったんですよね（笑）気に入ってもらえませんでした。ですが、僕にとっては、自分の中でスイッチが入って、沢山色々出てきました。僕はカーステンのことも、ジョビンのことも、両方ありますから。どちらも、自分のモノとしているところです。このリミックスで、カーステンは僕のスイッチを入れてくれて、一緒に協力しあって、一緒に意見を出し合って、作っていけるアイデアが、色々出てきました。
So that's how I started. And with Christian Fennesz, it's different. You know, because I've been doing this project on my website called “Chain Music,” So I really wanted to have Christian Fennesz, but I didn't, at that time I didn't meet him, yet. So (David) Sylvian introduced me Christian by email.
カーステンとは、こんな風に付き合うようになりました。それと、クリスチャン・フェネスですが、こちらは、また違う出会いの仕方です。僕は「Chain Music」というウェブ上での企画に、ずっと取り組んでいます。それで、クリスチャン・フェネスを、どうしても仲間に入れたくて、でも当時は、彼とは、まだ会ったことがありませんでした。ですので、デヴィッド・シルヴィアンに頼んで、メールで僕を紹介してもらったのです。
And Christian, you know, uh ... immediately said, “Yes,” and he sent me uh ... the audio file. And maybe some months later, he had some gig in New York. And so he flew in and how ... That's how we met.
クリスチャンは即答で、「いいよ」と言ってくれました。彼は僕にオーディオファイルを送ってくれました。それから何ヶ月かした頃に、彼がニューヨークで本番があるということで、来た時に、…そんな感じで、彼と会うことが出来たのです。
So the project was done. The project was done. After some months later we met. And that happens all the time nowadays because everything is mostly done by email and file exchanges, so on. Then finally we meet. (laugh)
こうして、その企画は無事に終えることが出来ました。何ヶ月かした後に、彼と顔合わせをしたのです。今は、こういうことが、しょっちゅうありますよね。何でもメールで、ファイルでやり取りとかしますから。その後で、顔を合わせる、みたいなね（笑）
AA
And you did three or four recordings with him and video recordings with Carsten Nicolai. And we feel that the last, the very last one is a real collaboration. And we feel that you're working together. There is something really strong, uh ... a strong collaboration. Do you feel that too?
アンソニー・オージャンドル
カーステン・ニコライとはレコーディングを3つか4つ、それと映像作品もあります。その最新作は、これぞ2人のコラボレーションという感じです。一緒に作りました、というのがよく伝わってきます。2人がしっかりと力を合わせた、そんな感じがします。いかがですか？
RS
Yes. But, uh ... but also I like the earlier ones, also. Very first one, you know ...
その通りです。でも、今回以前に作ったものの、僕は気に入っています。特に、1番最初に…
AA
“Insen?”
アンソニー・オージャンドル
「Insen」ですか？
RS
Before that. “Vrioon?”
その前ですね。「Vrioon」じゃなかったでしょうか？
AA
“Vrioon?”
アンソニー・オージャンドル
「Vrioon」ですね。
RS
Yes. You know, uh ... Because each time it's different, you know, like, uh ... the work, the work style is different. And, so I improvise some piano, on the piano, and I got some improvisations like files, and sent them to Carsten. And he listened to them very carefully and he added his own sounds onto my improvisations.
そうですね。その、毎回違うものですから、何ていうか、作品が、作品のスタイルが、毎回違うものが出来上がるんです。僕が何かピアノでインプロヴィゼーションをして、それが音になると、ファイルにまとめて、カーステンに送ります。彼はそれを、じっくり聴き込んでくれます。その後で、僕のインプロヴィゼーションに、彼独自の音を付け加えてくれるのです。
That's how, you know, we made for the first time. So he didn't touch any, uh ... any of the piano improvisations. So, uh ... the piano performance is just untouched there as exactly as I played. So my piano improvisation, with the power sense sounds that's what it is. Simple. And I still like it, somehow.
僕達の持ってゆき方は、そんな感じでした。一番最初の時は、彼は、ぼくのインプロヴィゼーションには全く手を加えずに、僕の弾いた通りの音を、そのまま残してくれました。ですから、僕のピアノでのインプロヴィゼーションの、力加減や音の感覚は、そのまま、あっけらかんと。これはこれで、僕は気に入っています。
But the second time he manipulated, he touched some ... my piano parts, also. And that's also interesting. Yes, as you told me, the third time, we were together, and thinking together, and discussing, you know, rethinking the idea, for many many days together. Even before we started writing or started, you know, uh ... making the sounds. And also we had the third part which is Ensemble Modern. We spent a lot of time with them.
でも二度目は、彼は手を加えてきてくれました。僕のピアノの部分についてもです。これもまた、興味深い出来なんです。そして、先程あなたが仰ったように、三度目はお互いに、考えて、意見を出し合って、また考えて、何日も掛けて一緒にやってきました。譜面を書き始める前、と言いますか、音を出し始める前から、のことです。それと、僕達2人の他に、「3人目」の、ドイツのアンサンブル・モデルン。彼らとも、じっくり時間を掛けて取り組みました。
AA
Recording streams ...
アンソニー・オージャンドル
録音の…
RS
Not for recording, but ... I don't know. Because both Carsten and I didn't want to use the stereotypical patterns of, uh ... contemporary music, like Voulez, Stockhausen, whatever, Ligeti. It's all done. (laugh) It's all done. So we didn't use those patterns.
録音に際しては、やりませんが…何と言いますか、カーステンも僕も、2人とも現代音楽にありがちなパターンは、使いたくなかったのです。ブーレーズやシュトックハウゼンとか、リゲティなんかも、真似したくなかったのです。もうやり尽くした感がありますのでね（笑）ですから、そういう類のパターンは、使いたくなかったのです。
We wanted to find some new way, new ... new thing, new music. And, so ... before we started writing, we were looking for something we even didn't know what that was. But we were looking for some new way to make music with them, with the Ensemble Modern.
僕達は、今までにないやり方、今までにないこと、今までにない音楽を見出したかったのです。ですから、楽譜を書き始める前から、探すわけです。自分達でもどんなものになるか、わからないものをですね。新しい方法を探して、アンサンブル・モデルンの皆さんと音楽を作ってゆこうとしたのです。
So they didn't know what they have to do. And we didn't know! So I ... We tried many things like ... I drew, like some clouds, clouds! and showed them and “Play this.” Something like that. Or think ... imagine that the atmosphere, huge atmosphere, air. And “Play it.” (laugh)
彼らの方は、何をするのか、事前に知らされていません。僕達もわかっていないくらいですからね。僕…僕達は、沢山色々やりました。例えば、雲の絵、空の雲ですよ！その絵を僕が描いて、彼らに見せて、「これを音にして下さい」というのです。そんな感じです。あるいは、気体をイメージして、こんな大きく気体の塊をイメージしてもらって、「これを音にして下さい」なんてね（笑）
I tried many, many, many different ways, like it's ... it's like, almost like a zen. Koan. But ...
沢山色々やってみて、こうなるともう、禅宗の公案みたいなものです。
AA
Koan?
アンソニー・オージャンドル
コウアンですか？
RS
Koan!
「公案」です。
AA
Most of the time you say one sentence. Nobody can understand it.
アンソニー・オージャンドル
よくやる、あの一つの文章を言って、誰も何だかわからない、あれですね。
RS
Right! Koan, yes.
そうです、それが公案です。
AA
So you played a lot of Koans!
アンソニー・オージャンドル
ということは、公案を沢山音にした、ということですね。
RS
I showed them many ... I give them many Koans.
随分沢山公案を、示した、と言うか、やってもらいました。
AA
Was it an enjoy ... an enjoyable process?
アンソニー・オージャンドル
皆さん、楽しんでおられましたか？
RS
Well, you know, it happens all the time that the ... some members didn't get it, didn't understand. You know, some people had some attitudes, right? So (patting in the air showing the intent of “Don't be silly!)You know, so “Please leave this room,” you know, “We don't need you.”
そうですね、こういうことをすると、ありがちなことですが、中には、受け入れられないとか、理解できない、というメンバーも居ました。自分の発想を変えられない人というのは、世の中には居るものですよね。そいう人は、こうなりますよ（掌で追い払うような仕草）。そうなると、「どうぞお帰り下さい」とか「もう結構です」となってしまいます。
AA
Some conflicts.
アンソニー・オージャンドル
衝突はあるものです。
RS
Yeah.
そうですね。
AA
That's exciting!
アンソニー・オージャンドル
それもまた、楽し、ですか。
RS
Well, they are very, very good players. Very good musicians. Excellent techniques. So as long as the most difficult music showed, but, you know, they can play anything, Voulez, Steve Reich, no problem. But this time there's no music, no instruction, just a very symbolic Koan. And I can understand some people don't get it.
それは、彼らは本当に、とても素晴らしい演奏家達です。音楽家として、素晴らしい人達です。卓越した技術の持ち主達です。どんなに演奏困難な音楽でも、ですね、彼らなら何でも、弾きこなすことができます。ブーレーズでも、スティーヴ・ライヒでも、お手の物です。ですが、今回は、楽譜もなければ、具体的な演奏指示もない、抽象的でしか無い公案があるだけです。ですから、受け入れて頂けないのも、理解できます。
AA
So, back to playing the piano, are you surprised by the fact that you can play some movies sometimes with your piano? And that the response of the audience is really amazing because they have forgotten the movie and they have forgotten the pictures. So your music stands in itself.
アンソニー・オージャンドル
ピアノ演奏の話に戻りますが、映画用に作られた曲の中には、お客さんに聴かせたら、ウケて、あなた自身が驚いたことがあるそうですね。その反応が、映画そのものだったり、場面だったりが、人々の記憶から無くなっているものだけに、驚きだということです。ということは、あなたの作った曲は、映画から離れて、独り立ちした、ということです。
RS
It is not good as to music, because, you know, music is a slave to the film. When you hear some theme of ... let's say “God Father,” that you will recall some God ... the scenes of “God Father”. Or you know, the face of Al Pacino immediately.
音楽にとっては、良いことではありません。映画に縛られてしまうからです。例えば、「ゴッドファザー」のテーマが聞こえてくれば、映画のシーンとか、アル・パチーノの顔とかが、すぐに浮かんできますよね。
But, uh ... as a composer, as a musician, as a person, .... Of course, I'm proud of that ... my music stands out and the film itself is kind of left. But on the other hand, I feel sorry about those directors and, ... because I know how hard the filmmaking was.
ですが、作曲者として、ミュージシャンとして、あとは1人の人間としては、勿論、誇らしいですよ。その…自分の作った曲が独り立ちしているわけですから。映画自体は、消えて無くなってしまっているのにね。ただ一方では、制作に携わった担当者の皆さんは、気の毒ですよね。映画を作ることが、どれだけ大変かは、自分でもよくわかっています。
So I know I'm in between because I can understand both, both sides.
ですから、どちらの側の気持ちも、理解しています。
AA
Are you proud of certain compositions made for, for movies, and movies wasn't really interesting? Was it the case?
アンソニー・オージャンドル
映画用に作った曲で、映画があまり流行らなかった場合でも、胸を張れることって、あるものなんですか？
RS
That happens many times, also. You know, it's so pity that I spent the same amount of passion, the same amount of labor, the same amount of ideas, time, energy, on anything. But if the movie is not good or if the movie is not successful, it's not good. I mean, that has happened, yeah, many times.
それは、しょっちゅうあります。確かに、本意ではありません。他の、映画製作に携わった人達と同じように、情熱も手数も、知恵も時間も労力も、あらゆるものにつぎ込んだわけですから。それなのに、できが良くないとか、興行がうまくいかないというのは、よろしくないですよね。それは、しょっちゅうあります。
But then you know, I can save the music, you know, with me. You can say good-bye to the film. The film maybe forgotten, but I can save the music. (laugh)
ですが、そんな時は、音楽だけ取っておくのです。自分の手元に。映画の方は、消えてしまってサヨナラですが、音楽だけは救出するわけです（笑）
AA
You didn't enjoy playing, I guess, when you were playing, uh ... your “Merry Christmas, Mr. Lawrence” and “The Last Emperor.” It was the only two movie experience as an actor. It wasn't something that you particularly like.
アンソニー・オージャンドル
役者として、出演なさったのは、あまり気乗りがしなかったとのことですが。「戦場のメリークリスマス」と「ラスト・エンペラー」この2作品だけですね。あまり気に入らなかった、と伺っています。
RS
Uh ... I had never had the intention to seek my acting career. I never thought. I never wanted. The only reason I acted in those films was (because) those directors asked me to do this. They forced me to do it. And if some film that you admire like (Bernardo) Bertolucci, would ask you to act his film, you can't say no. (laugh) Irresistible.
僕は、役者としてやってみたい、そう思ったことが一度もないまま、出演しました。臨んだこともなければ、考えたことすらありません。役者として出演した理由は、ただ一つ、監督に頼まれたからです。もう外堀も内堀も、埋められていた、というわけです。映画によっては、ベルナルド・ベルトルッチみたいに、自分が尊敬する人物が監督だったりしたら、頼まれれば断れないでしょう（笑）その時は、逃げられませんよ。
AA
Even if you say you're not an actor?
アンソニー・オージャンドル
自分は俳優ではない、と訴えてもですか？
RS
Because ... but Bertolucci said “Act!, Act! Act here!” you can't say “no” because, you know, I'm a big fan of Bertolucci, or (Nagisa) Oshima or other film directors. So that's the only reason. And I had never had an acting training in my life.
それはそうですが、でも、あのベルナルド・ベルトルッチがですよ、「出てよ、出てよ、ここ、演ってよ」なんて言ってきたら、嫌とは言えませんよ。それもこれも、僕がベルナルド・ベルトルッチの大ファンで、他にも、大島渚とか、そういう映画監督はいます。出演するとしたら、それ以外は理由になりません。今まで役者に必要な訓練は、何一つ受けていないのですから。
AA
And I read that you refused to play (Yukio) Mishima on screen, too. Paul Schrader offered you the post to play Yukio Mishima character in his movie. And you refused to do it because you were tired of playing that Japanese on screen.
アンソニー・オージャンドル
三島由紀夫役を、映画で演じるのを、断ったと読んだことがあります。ポール・シュレイダーがあなたに、三島由紀夫役をオファーして、そういう日本人役は、うんざりだ、というのが、断った理由とのことです。
RS
Maybe, ... I'm not sure but my memory is a little obscure, but maybe, yeah. I knew that film, and someone acted, uh ... probably here Paul Schrader contacted me. Yeah, maybe I was asked and I said no to them.
その…記憶が少々定かではありませんが、何の映画かは、わかります。結局、他の方が演じていました。ポール・シュレイダーが僕に、連絡を取ってきたんでしょう。そうですね、依頼がありまして、僕はそれを、お断りしましたね。
Well, as a novelist, I respect Mishima. I, a kind of, love some of his writings, some of his books. He was great but, you know, he was a ultra-nationalist, right wing. And I didn't like that. And I am tired of, uh ... you know, that kind of typical image of Japanese people.
小説家としての三島由紀夫は、僕は尊敬しています。彼の書いたもの、本になったもの、僕はある意味、大好きですよ。素晴らしい作家さんですが、でもですね、彼は国粋主義者で、極右で、そういうのが、僕は好きになれないんです。そういう、ある意味日本人の典型的な姿、これには、うんざりなんです。
Because once is enough. Enough is enough. Because I did once in “Merry Christmas” for full year. So that's enough.
1回演れば、十分です。十分だと言ったら、十分なんです。「戦場のメリークリスマス」で、丸1年、もう十分です。
AA
And as you said you're, you're not inspired by traditional Japanese music. But far more by Okinawa traditional music. And in African, and Brazilian, and European. So Japan is not so deeply rooted into what you do.
アンソニー・オージャンドル
それから、日本の伝統音楽には、インスピレーションを触発されない、と仰っておられます。でも、沖縄の伝統音楽は、逆に大いに触発されているとのこと。他にも、アフリカやブラジル、それにヨーロッパの伝統音楽もお聴きになる。あなたの様々な取り組みの中に、日本というものが、うんと深く根ざしているかと言うと、そうでもない、ということでしょうか。
RS
No. Uh ... Maybe you can imagine, you know, that after the war in Tokyo, everything, everything was very Americanized and Westernized. And so when I grew up in Tokyo, you know, I barely heard any traditional Japanese music from radio, from TV, maybe only a New Year (laugh). So maybe one day in a year. That's it.
うんと深く、ではないですね。僕の故郷東京は、戦後、全てがアメリカナイズ、あるいは、西洋流に変えられてしまいました。これは、皆さん想像できると思います。幼い頃、東京で暮らしていても、日本の伝統音楽など、ラジオもテレビも、ほとんど流れてきません。正月くらいですね（笑）年に一度、それっきりです。
If I was born in a family who is like ... conserves the particular tradition of Japanese music, maybe, you know, I would. But I had only small knowledge about Japanese traditional music. So I even studied Japanese traditional music in University as one of ethnic musics next to, you know, other Asian music or Indian, African, South American, whatever.
何かしら、日本の伝統音楽を大事にして、触れる機会を設けるようにしている、そんな家庭に生まれていたら、話は別だったかもしれません。実際は、昔は日本の伝統音楽のことは、ほんの少ししか知りませんでした。大学で勉強した時でさえ、世界各地の民族音楽の一つ、として学んだ程度です。アジアやインド、アフリカ、南米などと同じレベルでです。
So, it's sad. Our own music but it's not popular. You know, you can ... you cannot hear when you walk in the street of Tokyo. You can't hear that.
まあ、悲しいことですよね。自分自身の音楽なのに、それが一般的に好んで触れる機会がないんですから。東京の街なかを歩いていても、耳に入ってこないですよ。
AA
How about Kabuki or No? No is really amazing music, just mystique to the concussions. And some voices, it's really rich, so it belongs to your culture, and you know, that maybe the Japanese don't care about it?
アンソニー・オージャンドル
歌舞伎や能はどうですか？能などは、本当に素晴らしい音楽で、頭が震えるくらい、神秘的です。声の出し方によっては、本当に芳醇で、ですから、あなたに根ざす文化でしょうし、日本人には、関心がないんでしょうか？
RS
Well, they are not so popular, especially within younger generations. They don't care. As I get older, as I have, I have more interest in the old music of Japan and all the culture of Japan, other culture of Japan.
一般的に、さほど愛好されているものではありません。特に、年齢が下の世代には、なおさらです。関心の対象になってはいません。私は、歳を取るにつれて、そういう日本の伝統文化であるとか、日本の伝統文化全て、音楽以外の文化にも、興味を持つようになってきてはいます。
Like ... As I get older, you know, before ... I was young, you know, when I was young, I didn't care about, like, Kyoto, or temples, or shrines. But now I can see the beauty of those. And also music of No or Kabuki. They are all interesting now.
例えば、僕も歳をとってきて、以前でしたら、若い頃でしたら、関心はなかったですよ京都の町並みだったり、神社仏閣なんかもね。ですが、今は、その美しさや良さがわかります。同時に、能や歌舞伎の音楽も、今では、どれも興味を持っています。
AA
You managed to tour, in what you call a green tour, with using green electricity. You got your ... you created your own organizations called “More Trees.” Can you tell us a little bit about it? What is green electricity? How can you play technically in different world capital?
アンソニー・オージャンドル
あなたの企画しているツアー、「グリーンツアー」といいますね。電力は再生エネルギー発電によるものです。それから…「More Tree」という団体も立ち上げています。このことについて、お伺いします。再生エネルギー発電は、どう利用しているのか。今までとは、違う世界の技術を使うわけですが、演奏に際しては、どう使うのか、ということです。
RS
Yeah. Yes. What we do is just to count the amount of electricity used for a particular tour or some project. And we could, we can buy that amount from other ... like wind power plants, also a solar panel plant, instead of just, uh ... paying to the one major gigantic electric company. We can buy electricity from the plant, many plants.
そうですね、とにかく、何かツアーや企画のたびに、使用電力量を見積もるのです。そして、その電力量の電気を、他の…例えば、風力発電や太陽光発電の、複数の会社から買うのです。一つの電力大会社からではなくね。色々多くの、複数の会社から買うのです。
Or, uh ... And / Or, uh ... Of course every time we do something like a tour or concert, you know, of course we emit CO2. So you get some amount of CO2. And you can offset that amount, so plus minus zero.
同時に、あるいはどちらか一つ、になりますが、ツアーやコンサートを実施するたびにCO2を排出するわけですが、その量を見積もって、オフセットするのです。これは実施可能です。そうやって、プラスマイナスゼロにするのです。
So I've been doing since 2005, for four years. And this time this tour will be offset, right, uh ... Well, luckly we can get quite amount of money, supporting money from the German car company to offset all the emission from this world.
これを2005年以来、4年間実施しています。今回、このツアーでも、オフセットします。ありがたいことに、世界中のCO2のオフセットに取り組んでいる、ドイツの自動車会社から、大変な額の補助金をいただくことが出来ています。
AA
And what is “More Trees?”
アンソニー・オージャンドル
そして「More Tree」というのは？
RS
“More Trees” is very different from my musical activities. You know, it's a long story, but ... Somehow I got this world get more trees from my mouth. You know, it's just out more trees. And this world has some kind of strength, power, for people.
「More Tree」は、僕の普段の音楽活動とは、全く異なるものです。そうですね、説明が長くなりますが…僕の発言で、この世界に、木を沢山増やしていこう、というわけです。木を沢山増やす、本当にそれだけです。この世界には、人々には、その力と手段があるわけです。
And it's very simple and anybody can understand “More Trees,” because we are... the world is losing forests every second, every minute, every day. We're losing trees and forests.
ものすごく単純で、誰でもお分かりいただけると思います「木を沢山増やす」。世界は、毎日、毎分、毎秒、森が失われています。木や森が失われているのです。
AA
Sounds like “I want to breathe more air, please!”
アンソニー・オージャンドル
何だか「もっと酸素を吸わせろ！」みたいですね。
RS
Yeah. Actually, yes. So we need more trees. And anyone can understand, left-wing, right-wing, businessmen, anyone, musicians, artists, everybody agrees more trees. So we formed this organization three years ago in Japan and to maintain, uh ... forests, and also plant new forests everywhere. As long as we have money, we put it, you know, for forests to maintain.
そうです、実際そういうことです。そのためには、木を沢山増やす必要があるのです。誰でも、お分かりいただけると思います。右派、左派、事業を展開する人達、誰でも、ミュージシャン、芸術家、誰もが木を沢山増やすことには、賛成してくれます。そういうことで、3年前に、この団体を日本で立ち上げたのです。森林保護と植樹により森林再生拡大、資金の許す限り、投資を続けて、これを実現し続けます。
Does your music help you to become more humanist?
アンソニー・オージャンドル
音楽への取り組みのお陰で、あなたはそんなにも、人道主義的な発想が深まっているのでしょうか。
RS
I think music is a very humanistic art form. I think, uh ... But sometimes music could be very evil. Actually I'm a bit traumatized by the way the Nazi used music for their propaganda. And of course I wasn't born yet. I was born after the war. But somehow I'm very traumatized.
音楽は、人に対して愛情を持って接することが、非常に強く求められる芸術活動だと思います。思うに…でも時には、音楽は、非常に邪悪な存在にも成り得るのです。僕は、かつてナチが音楽をプロパガンダに浸かったやり方が、ある意味少々トラウマになっているのです。勿論僕は、その頃生まれていません。戦後生まれですから。でも何だか、トラウマを感じるのです。
Because music sometimes can have a lot of power to organize people. And we shouldn't, as a professional, we shouldn't use that power. I don't want to use it.
音楽は時として、人を集団として動かす巨大な力を、持ちうるのです。私達、音楽を仕事にする者は、その巨大な力を、使うべきではありません。僕は使いたくありません。
AA
Do you know that last year we found a box of records which belongs to Hitler, and it contains ... contained several records of Jewish violinists, famous Jewish musicians, Mendelssohn, piece of work? So music that was forbidden and artists that were really hated at that time.
アンソニー・オージャンドル
ご存知ですか、去年私達が見つけた、レコードの入った箱のことです。持ち主は、ヒトラーで、中には著名なユダヤ人バイオリン奏者だったり、その他音楽家、メンデルスゾーンとか、そういう作品や演奏のレコードが入っていたんです。全部、当時は禁止され、不当に嫌悪の対象とされてしまっていたものばかりです。
RS
Yeah.
そうですか。
AA
And we found this box, records from Hitler, his music collection.
アンソニー・オージャンドル
私達が見つけたその箱は、ヒトラーが趣味で収集していた、ということも、分かっています。
RS
The music was banned.
禁止されていた音楽ですよね。
AA
The music was banned due to the Jews.
アンソニー・オージャンドル
ユダヤ人のものだから、という理由でです。
RS
Well, the same thing happens in North Korea. Anything Western is banned in North Korea. But I heard, I don't know if this is a fact or not, but I heard Kim Jong Il is a big fan of the Hollywood movies. And he has a big theater underground of one of his palaces or something.
なんと、ですね、北朝鮮でも同じことがありますよ。北朝鮮では、西洋文化は全て、享受・発信が禁止されています。ですが、僕が聞いた話で、本当かどうかは確認していませんが、金正日はハリウッド映画の大ファンだそうですよ。彼の大邸宅の一つには、地下に大きな映画館がある、らしいです。
He loves sushi, Japanese sushi, and he loves American movies. That's what I heard. Maybe dictators are like that.
日本の寿司が大好きで、アメリカ映画が大好きで、と聞いています。権力が集中している為政者というのは、そういうものなんでしょうかね。
AA
Do you, well, “Don't do what I do!”
アンソニー・オージャンドル
つまりその、「私のすることは、お前達はするな！」と。
RS
OK. Exactly. He maybe ... He's jealous or something.
正にそのとおりです。もしかしたら、本心は羨ましいとか、そんな感じでしょうか。
AA
You received a Ordre des Arts et des Lettres de France. So you are a knight of the fine arts.
アンソニー・オージャンドル
あなたは、フランス共和国芸術文化勲章を受賞されました。芸術分野で、ナイトの称号を受けています。
RS
I'm above knight. It's officer. (laugh)
その上の「オフィシェ」です（笑）
AA
What about that?
アンソニー・オージャンドル
ご感想は？
RS
I have no idea. I was invited to the French Embassy in Tokyo ...
何だかピンとこないですね。東京のフランス大使館から、ある日招待していただいて…
AA
You received it from the ambassador?
アンソニー・オージャンドル
駐日大使から、直接受け取られたのですか？
RS
Yeah. He put the medal by himself and I ...
そうです。大使自ら、胸に勲章をつけてくれました。
AA
... Were surprised?
アンソニー・オージャンドル
驚いたでしょう？
RS
Yeah. According to my memory I didn't do so many good thing to France. So ... “Why you gave me this?” And ... I don't know.
驚きました。僕は自分の記憶をたどっても、そんなに沢山フランスに貢献していないはずなんですが…「僕なんかが、なぜ？」という感じです。
AA
They gave it to Kylie Minogue two years ago.
アンソニー・オージャンドル
2年前には、カイリー・ミノーグが叙勲を受けています。
RS
Uh?
誰がですって？
AA
They gave this decoration to Kylie Minogue, this medal.
アンソニー・オージャンドル
カイリー・ミノーグです。
RS
Oh, yeah? I see. Well, I don't know, but some other person at the embassy explained why, like an official explanation of this gift. He mentioned ... Well, he knew, he researched about me so much. And he knew I was influenced by Claude Debussy and other French music. So probably that's why.
そうなんですね。まあその、大使館におられた別の方が、説明してくださったのですが、叙勲の理由について、僕のことを、よほどリサーチなさったのでしょう、僕がクロード・ドビュッシーや他にもフランス音楽の影響を、強く受けていると仰っておられました。ですから、それがもしかしたら、理由なのかも知れません。
And Debussy was influenced by Asian music, like Gamelan. So it's, uh ... It's not the money globalization like American globalization, he said. It's a cultural globalization.
ドビュッシーは、アジアの音楽の影響を受けています。ガムランとかがそうです。ですから、その…先程、説明してくださった方の言葉を借りますと、アメリカのグローバリゼーションが「カネ」なら、今回の僕のは、文化のグローバリゼーション、ということになります。
AA
John Cage was inspired by Gamelan music.
アンソニー・オージャンドル
RS
Of course.
そうです。
AA
And Satie was influenced by Indian music. I read it in the “Daily 2” book. And it's a big influence of Indian music. That comes from the east.
アンソニー・オージャンドル
サティはインドの音楽の影響を受けています。本で読んだ話ですけどね。その影響は、大変大きかったとのことです。東洋からもたらされたものです。
RS
Yes, exactly.
おっしゃるとおりです。
AA
Do you agree with that?
アンソニー・オージャンドル
あなたもそう思いますか？
RS
Well, my thoughts, I have this thought all the time, uh ... you know ... There's not a single, hundred percent pure closed culture. You know, cultures are all flowing and influencing each other. Like, uh ... How do you describe, how do you divide, like European culture and Eastern culture? Where's the line? India is on the edge? Or ... I don't know. I cannot tell.
そうですね、いつも思うことですが、純粋無垢で100％ガードされている文化など、この世に一つもありません。地球上の文化は、全て、流動して、互いに影響を与えて受けています。これはヨーロッパの文化だとか、これは東洋の文化だとか、説明したり分けてみたりは、できないでしょう。どうやるんだ、て話です。境界線も引く場所がありません。どこに引くんだ、て話です。因みに、インドは端っこになるのか、僕には分かりませんし、説明できません。
It's always, through the history, you know, it's always influencing each other. You know, Arabic math influenced the Europeans, of course. And chinese inventions, of course, influenced Europeans. And pasta came from China, you know.
人類の歴史を通して、ですね、文化は互いに影響を与えて受けています。ご存知の通り、アラビアの数学は、ヨーロッパ諸国に影響を与えました。中国発祥の数々のものも、申し上げるまでもなく、ヨーロッパ諸国に影響を与えました。大体、パスタは中国発祥のものですからね。
AA
Listening you talk about your internal map, there's no frontier, there's a lot of musical elements ...
アンソニー・オージャンドル
あなたが心の中に描いている世界地図の話を伺っていますと、国境線など無くて、多くの音楽的要素が…
RS
So, actually, realistically, the world is not that simple. You know, you can't divide just east and west. Or, you know, north and south, you know. It's not that simple. Especially talking about the cultures, you know, they're all, always mixed and influencing each other. There's no pure single culture.
ですから、実際の話、この世界はそんなに単純なものではない、ということです。単に、東西、南北で区切れるような代物では、ありません。特に文化について言えば、全てが、混じり合って、影響しあっているものです。純粋無垢の単一文化、などというものは、この世界には存在しません。
AA
My last question. It's about the word that you like, you mention it into your booklet. The words that you often like, uh ... noise or nirvana. Is there other words you didn't mention that you particularly like? Maybe the final words for this interview.
アンソニー・オージャンドル
最後にお聞きします。これはあなたに関する小冊子に、あなたの発言として載っていた言葉です。「ノイズ」とか「ニルヴァーナ」とか、あなたが好んで使う言葉ですが、他に、今日このインタビューの締めくくりに、好きな言葉を挙げて下さい。
RS
Yeah, I like many things. Like, I like the sound of the wind. I like the shape of the dolphin. Well, every living thing has an amazing design. And I was just amazed by the huge scale of nature. When I went to the Arctic Sea, Greenland, what you can see is only water and ice. Other ... nothing other than that. And I was just blown away by the fact and the scale of nature. Amazing. So we are very, very small and weak.
そうですね。僕には、好きなものが沢山あります。風の音、イルカの姿かたち、命あるものは全て、この上ない素晴らしい有り様をしています。そして、自然の巨大なスケールには、ただただ素晴らしいと思うばかりです。北極海に浮かぶグリーンランドへ行った時、どこまでも海水面と流氷しか、視界にないのです。その自然のスケールに、圧倒されそうでした。ただただ素晴らしいと思います。僕達は、ただただ小さく、弱い存在です。
AA
doumo arigato gozaimashita!
アンソニー・オージャンドル
ドウモアリガトウゴザイマシタ。
RS
Thank you very much.
こちらこそ、有難うございました。
AA
Merci, boque.
アンソニー・オージャンドル
有難うございました。
