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Sol Gabetta & Patricia Kopatchinskaja | Interview | Bozar
2021/11/25
ソル・ガベッタ（アルゼンチン）
Jerome Gierse
Sol Gabetta and Patricia Kopathinskaja, thank you for being here tonight after this wonderful concert you gave to our public here in the Center for Fine Arts. And thank you also for answering a few questions I wanted to ask you about a few topics.
ジェローム・ギアース
チェロ奏者のソル・ガベッタさん、バイオリン奏者のパトリシア・コパチンスカヤさん、今夜はブリュッセル・ボザールの芸術センターでの公開演奏会での演奏、本当にありがとうございました。ここから、いくつか今日は質問させていただきますので、よろしくお願いします。
And my first question was that when you played tonight, I thought these two are no chamber music partners, they are properly twin sisters. Is it a little bit the way you do consider the duo playing in duo?
まず最初の質問ですが、今夜の演奏を拝見して、お二人は室内楽のパートナーというよりは、まさに双子の姉妹といった感じです。これは、2重奏としてお二人で演奏活動をする、考え方に少し関係があるのですか？
SG
I mean, it's the way I feel with her and it's also because so many years we know each other. So it's not only on stage. We know also very good behind the stage
そうですね、そんな風に彼女と一緒にいると感じますね、だからこそ、お互い長い間こうして、知り合いの関係を保っていられるんでしょうね。ですから、私達の関係は舞台上だけではなくて、舞台から降りたときも、良い関係なのです。
The first time we met, it was in a very interesting situation because it was like a house concert. And immediately we had a very special connection. Immediately something happened at that moment. So it was like a new flower born at that moment.
初めて出会った時ですけれど、これがとても面白いキッカケで、ホームコンサートかなにかだったからでしたかね。もうすぐに、特別なつながりができました。もうすぐに、その瞬間に始まったものがありましたね。新しい花が、その瞬間ほころんだ、そんな感じでした。
PK
It's like a conversation. And because we know each other so well, we don't need to explain anything. It's more about just being free and express ourselves.
パトリシア・コパチンスカヤ
2人で会話をしている、そんな感じなんです。それに、私達はお互いをよく知っていますから、説明や解説をする必要がないんです。私達2人は、単に自由勝手だとか、自分達の言いたいことを表現しているとか、それ以上の意味を持たせています。
In the same piece we can be so different every time. And as you said the chamber music starts backstage.
同じ曲を演奏するにも、毎回違った演奏の仕方をしています。それと、さっきソル、あなたが言ったように、このアンサンブルは、舞台に上る前から、もう始まっているのです。
SG
In this combination, I really found it somehow the combination of that we could be strong together. We are stronger together, but also we can show each other the fragilities.
この2人なら、2人一緒に強くなれるかも、そういう風にやれると、確信したんです。私達は2人一緒だと、1人でやるよりも強くなれます。でも同時に、お互いに対して弱い自分をさらけ出すことも、同時に出来るのです。
We are not afraid to show the other fragilities. And this is a little bit the problem. I think of ... for us, of many artists, being on stage always to give the best.
私達はお互いに自分の弱さをさらけだすことを、遠慮せずやっています。多少は問題が在るのかもしれません。私は、というか、私達、多くの音楽家は、舞台上では、どんな時でも最善を尽くすわけです。
Of course, we also try to give the best, but this confidence to help each other together to be stronger together, this is something very unique.
勿論、私達も最善を尽くします。でもお互いが助け合うことで、実力以上の強さを出せる、そう信じていることが、他のアンサンブルには無いものです。
We probably consciously ... we are not working on it, but it's something that I always was looking how my instrument can mix in the structure and also in the color she's giving me.
多分ですけど、意識的にそういうふうに取り組もうとは、してませんが、自分の楽器が演奏の中にどう組み込まれていくか、それと、パトリシアが私に投げかける色合いに、どう組み込ませるか、それはしっかりと見据えている、そういうことです。
I try to pick up the same color, so I forgot if I'm a cellist or a singer or something else. Because even if I work with a singer, it's the same fact that I need just to feel much more my instrument like a voice. But of course, the fact that we have both and string instrument is ... it's easier for me to come in her color.
同じ色を私も掴もうとして、そうすると、自分がチェロ奏者だったか？それとも歌手だったか？そうではなかったか？なんて、わからなくなることもあります。というのも、歌手の方と一緒に演奏することが、仮にあったら、自分の楽器は、楽器というより人間の声だと、更に感じてやる必要がある、これと同じです。でも当然、私達2人は弦楽器同士ですので、歌手の方よりは、パトリシアの色合いに入ってゆくのは、お手のものです。
I think sometimes, for example, what is practically disturbing is the vibrato of a person of an artist when the vibrate is so different. And you have one vibrating like this in two instruments. You can just not fill in.
時に、例えばですね、実際困ることがあって、それはビブラートが、アンサンブルをする相手と違うやり方の場合なんです。2つの楽器なら、2つともが同じビブラートを仕方をする。でないと、上手く溶け合うことは出来ません。
There is like no way. This door is not the right one. The other one is not the right one. So never mix together, and sometimes you need just one pure sound just to refund the next line, now the next sound.
こうなったらやりようが無くなるのです。こちらのドアは違う、一方のドアも違う、みたいな感じ。これでは溶け合うことはありません。ですから時には、1つにまとまって、濁りのない音が必要なんです、そうすることで、次の旋律、次のサウンドと、新しく見出してゆくのです。
JG
Let's talk a little bit more about freedom. One can have the impression that you are actually improvising. What is your relation to the text? That is the question that I wanted to ask you.
ジェローム・ギアース
自由にやる、ということについて伺いたいのですが。お二人共、インプロヴィゼーションを実際のところやっているのではないか、という印象を持っている方もいると思います。お二人にとって、楽譜とはどういう位置づけですか？これを伺ってみたかったんですよね。
PK
I don't consider myself as a slave of the text. What we are is we are two birds which are telling a story which is written down, but we have to find the way of how to tell it in the ... in every venue, every day in a new way, so that also we are not bored because we play it so many times.
パトリシア・コパチンスカヤ
私は楽譜には絶対従わないといけないなんて、思いません。私達は、楽譜に書かれている物語を語って聞かせるような、2羽の鳥みたいなものです。ただ、それをするには、場所ごとに、日毎に、新しいやり方を見つけてやらないといけません。そういうことを、とにかく沢山やってきていますから、私達は惰性で演奏するということも、無いんです。
We have to find a language which helps us to use it as colors. But it's not engraving in stone. It is always alive, changing, like the clouds you look at it, and it's .... every second it's a new constellation.
どうやって演奏するかを見つけて、そうすることで、様々な色合いを出すのに役立たせるのです。石に文字を刻むように、一旦書いて決めたらそのとおり残し続ける、そうじゃないんです。常に生きていて、変化している、空の雲を眺めているとわかりますよね、あれと同じです。それから…毎秒変わる新しい星座、そんな感じです。
And I think the same with the note. It's like a sky full of stars, and then you have to read your own story out of it. But the notes itself do not mean anything to me. It's just a note.
楽譜もそれと同じで、満天の星空みたいに、そこから自分自身の物語というものを、紡いでゆくべきものだと思います。でも、紙に書いた楽譜自体は、私にとって何も意味はありません。楽譜は、楽譜以上でも、楽譜以下でもありません。
And as you said, we trust each other so much that we also take these risks which I probably would not take with somebody else because it can go wrong.
それから、先程ソル、あなたが言ったように、私達はお互いをしっかり信頼しあっているので、「楽譜なんて」などというリスクも、相当冒せると思っています。こんなの、他の人だったら、上手く行かないでしょうからね。
But with Sol, it is like to be like I said acrobats. If I jump very high, she's also ... she's immediately there, in the opposite zone.
でもソルとだったら、アクロバットと同じで、私が高くジャンプすれば、彼女の方も、すぐさま反応して、逆サイドに回ってくれます。
JG
I had the idea of the alpinist, you know, working with these ropes in between them.
ジェローム・ギアース
登山家と同じですね、お互いをロープで結んで山を登ってゆく、みたいなね。
But about dead composers, I guess like Bach or Scalatti you say in the booklet of the of the beautiful disc that you just released ... you said one has to radically renew one's way of listening.
ところで、もう既に亡くなっている作曲家、例えばバッハ、スカルラッティなどについてでしたかね、お二人がリリースしたばかりのCDの、とてもきれいなブックレットに書いてありましたね、音楽の聴き方は、大きく、新しくなってゆかないといけない、でしたか。
So let me challenge you a little bit. Is it because you would consider the historically informed practices that are now getting closer to us even with Ravel actually more and more... so would you consider this historically informed performances as a bit boring?
そこで、少し突っ込んだ質問をさせていただきたいのですが、これって、歴史的に「こうやって演奏するものだ」とされている方法、それは例えば、モーリス・ラヴェルなんかでさえも、私達に時代が比較的近い作曲家でも、「こうやって演奏するものだ」というやり方では、ちょっと退屈かな、とお考えだということですか？
PK
No. The more we know the better. But in the end I don't want to know anything. I just make music. In the very moment it's about magic. It's not about professorship and lecture or something. I don't want to be right or wrong or to give somebody a lesson.
パトリシア・コパチンスカヤ
それは違います。演奏のやり方は、知れば知るほど、良いものです。でも最終的には、知識を高めてゆくことは、どこかで「もういいや」という風にしています。私がしているのは、音楽を作ること、これだけです。音楽を作る瞬間は、理屈でない力が働いているわけです。知識をひけらかすとか、説教するとか、そういうことじゃないんです。これが正解、これは間違い、そんなことを言いたくはありませんし、演奏は人にレッスンをするためにやるんじゃないんです。
I want to be this bird which tells the the story. And whether it's Bach or Scarlatti, Ravel or Stockhausen or Boulez, I don't know, it doesn't matter to me at all.
物語というものを聞かせる鳥になりたい、バッハでもスカルラッティでも、ラベルでもシュトックハウゼンでもブーレーズでも、分かりませんけど、そんなことは、私にはどうでもいいことです。
JG
And you said, are you the same kind of bird?
ジェローム・ギアース
それから、あなたが仰ったのは、お二人は同じ2羽の鳥だとのことです。
SG
It is interesting. For me, it's depending a lot in which position I am. Because when I am with her, I feel like a bird.
自分でも面白いと思うのが、私には、結局それは自分の立ち位置次第だ、ということです。パトリシアと一緒の時は、自分は鳥だ、という意識はあります。
When I am with an orchestra, I have like another role. Even if every time I have, of course, this note in front of me and this is the question how much I use it. I use it every day because I have the notes there. But she's right. We are not teaching.
オーケストラと一緒の時は、私の役目は変わります。毎回私は、当然、この楽譜を目の前において居ます。これは、私が楽譜をどれくらい使うか、ということにかかってくるわけです。私は楽譜は毎日使います。そこにありますからね。でも、パトリシアの言う通り、私達のしていることは、お説教ではありませんから。
JG
You mentioned already the public. And I think that it is one of the most impressive thing in your program tonight is that you really had the optic of the public. And I think you really wanted to take us somewhere. Is this true? And what kind of journey do you want to offer to the public with a such a construction?
ジェローム・ギアース
音楽の聴手のお話になりましたが、今夜のお二人のプログラムで、私が一番印象に残っているのが、お二人共、観客の方をよく見ておられるということです。どこかへ連れて行ってあげたい、そんな風に本当に感じました。合ってますよね？それはどこへ連れていゆきたいと、こういった演奏会の持って行き方で、どんな旅を楽しんでもらいたいと、お考えですか？
PK
I think today, nowadays, in classical music, especially, we are very distant to the people very much. And I cannot cope with this. I really feel I need to bring this text, our stories, into the heart of everyone's.
パトリシア・コパチンスカヤ
今の時代、クラシック音楽の世界が特にそうですが、聴手との距離が、すごく遠いですよね。これは私個人がどうにかできることではありません。今心から感じていることは、この楽譜、私達が伝えたい物語を、全ての人達の、「心に向かって」届けたい、ということです。
And the interesting thing is that it is not what the composer wrote, it is not what we played. The end result is in the head of the spectator. And they will understand what they understand. And actually it's out of our control but what we can do is just to speak to them but really to address them personally.
結局は、作曲家が書いたものでもなく、私達演奏家が音にするものでもなく、聴手の頭の中にできあがるもの、これなんです。面白いですよね。聴手は、自分が納得するものを理解しようとしますし、実際のところ、演奏する私達には、どうすることも出来ません。私達ができることは、とにかく聴手に向かって語りかけること、それも実際は、一人一人に向かって語りかけること、これに尽きるんです。
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(on stage)
PK
So, tell me we should play it. What is your opinion? Do you think we should play, or just skip it and go to Ravel which is really a great piece?
パトリシア・コパチンスカヤ
さあ、皆さん、この曲、私達演奏すべきでしょうか？ご意見をどうぞ。これ、演奏すべきでしょうか、それとも飛ばして、ラベルでもやりましょうか、こっちは本当に素晴らしい曲ですよ。
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JG
So the world of music is changing quickly, I think. And there are new ways of listening, new ways of watching also we see tonight, new expectations also of the public, new challenges for us, for you musicians, for us organizers.
ジェローム・ギアース
ということは、音楽の世界は、変化が目まぐるしい、ということでしょうか。それに、今夜見たような音楽の聴き方、見方、聴衆の期待するもの、私達、つまり、演奏家の皆さんや我々裏方として取り仕切る者達も、新しいやり方というものが、出てきているのです。
But how do you see the future of it, as I mean, both musicians that are touring a lot in different forms and styles? What is also in your opinion, the direction the world of concert is taking right now?
ただ、これについてお二人は、将来をどうご覧になっていますか？つまりですね、外に出て公開演奏を沢山行っている音楽家の皆さん方の、形式とか有り様とかですね。お二人のご意見を伺いたい、公開演奏の世界は、正しい方向に向かっているのでしょうか？
SG
Well, I think that Patricia, she's completely right. Strange-wise I ... when I am with her I do feel so comfortable, for example, to speak to public.
そうですね、パトリシアの言っているとおりだと思います。不思議な感じですが私は…パトリシアと一緒にいる時、物凄く居心地がいいと、感じています。例えば、観客に話しかけるとかですね。
I understand that many peoples are doing that, and the public ... it's even needed this communication. Especially I think after COVID, they really needed more and more.
こういうことをする人って、沢山いることは、分かっています。それに、こういうコミュニケーションは、むしろ今は必要です。特に思うのは、新型コロナウィルスの後では、その必要性は更にもっと、増しています。
But what's interesting that even if she's not speaking with words, she's speaking with the instrument. So the fact is just that words or not words. There is something else which needs to change, and maybe it's in general the all construction of what means a concert.
でも面白いのは、パトリシアが観客に、言葉で話しかけていない時でも、楽器で話しかけているんですね。ですから実際のところは、まさにですね、言葉であっても無くても、観客に話しかける、ということなんです。他にも変えていく必要のあるものはあります。多分それは、全体的に、「人前で演奏すること」の意味の、組み立て方全部のことなんです。
I had always this idea in my head that I could play the same concerto not only with god strings or not god strings, but in many different optics, yeah, even if I am on the same person, because this is the imagination word we can bring to our public if we have it. But first of all, you need to have it yourself. Otherwise, there is nothing to share with it.
私がいつも頭に置いているのはですね、私は同じ協奏曲を、伴奏してくれるオーケストラの弦楽器群が、物凄く力があるとかないとかだけでなく、沢山色々な届け方で演奏できる、仮に同じ人に対して聞かせるにしても、です。なぜならこれが、私達が心に描いて届けることが出来る言葉だからです。心に描けたら、そういう話ですよ。でもそのためには、まず何をおいても、自分がそれを心に描くことです。それがなければ、届けて共有するものなんて、何もありませんから。
And to have it myself, first of all, I need to trust myself to go a little bit forwards and just to don't play this concerto millions of times with different orchestras but how to bring
every time a different optic.
自分がそれを心に描くには、まず何と言っても、自分を信じることが必要です。そうやってちょっとずつでも前進して、ただ何も考えずにこの協奏曲を、何度も、色々なオーケストラと弾くのではなくて、どうやって色々な届け方をするのかを、毎回考えるわけです。
And it's possible to play not only every day different but even in one evening if possible, not only with different instruments but to have different optics, because the imagination and also the old construction I have with different orchestras, if I play with orchestra, bringing what god strings and a conductor, having an optic maybe more classical of a piece or more romantic. It changed everything, so that means the structure is not only you.
そして色々な演奏の仕方をするにしても、毎日そうするだけでなく、一晩の演奏会の中でも、そんな風にやる、一緒にやる楽器が色々違うだけでなく、演奏の仕方も色々違うやり方でやる、それが可能になるのです。なぜなら、心に描くことにせよ、それから従来からの組み立て方にせよ、全部常に持ち合わせて、その上で、色々なオーケストラと、オーケストラと一緒に演奏する場合ですけど、優秀な弦楽器群だの指揮者だのが持っているものを、曲が古典派でもロマン派の色が強めでも、その伝え方を駆使するわけです。そうすると何もかもが変わってきます。ですから、自分ひとりだけじゃない、ということなんです。
What she says in that case is as with the public, but also when we are on stage, we forgot that the old construction. It's not only how we play our concerto, but especially how it works with the orchestra and with the conductor because
first of all there should be like this kind of trust we have together.
今の話は、パトリシアが言ったのは、観客とのことですが、それだけでなく、私達が舞台に立っている時は、従来からの組み立て方なんて、頭から吹き飛んでしまうんです。それは、それぞれが協奏曲を弾くやり方だけでなく、特にそれがオーケストラと指揮者に作用する、なぜなら、大前提として、私達が2人でお互いを信頼し合うような、そんな信頼関係が、ここでも存在するはずだからです。
And then you can start to communicate with the public. Otherwise you're alone, always alone, you know. The word “soloist” is always something for me nice, but so lonely, you know, as it says. And I think this is so much with Patricia that with everyone she's playing, she always tried to make a community of it.
それがあるから、観客とコミュニケーションを取りはじめることができるんです。でないと、一人ぼっち、ずっと一人ぼっちですよね。「独奏者」て言葉は、私にとっては響きのいい言葉ですが、同時に寂しい響きもするじゃないですか、文字通りにね。そしてこれは、パトリシアは、共演者とは誰とでも、その人と仲間の輪を作ろうと、いつでも努めている、それをとても大事にしているのです。
JG
Yeah, and I think that the community you met tonight the two of you was a great gift for everyone. So thank you very much for the concert, for this talk, and I'm sure we see you again quite soon on this stage.
ジェローム・ギアース
本当ですね、その「仲間の輪」を、今夜お二人は、観客一人一人と作ってくれました。素晴らしい贈り物です。今日はコンサート、そしてインタビューと、ありがとうございました。この舞台で、またすぐにお会いすることになる、そう信じています。
BOTH
Thank you very much.
2人
どうもありがとうございました。
https://www.youtube.com/watch?v=_wgtGFrv7Mw
弱さもお互いさらけ出せる、2人の鳥さん達の至福の「物語」をお楽しみください♪
2023/08/05
Pas de deux
Patricia Kopatchinskaja, violin
Sol Gabetta, cello
